Renata Jaskulska: Stefan Themerson towarzyszył Panu od dzieciństwa?
Jerzy Bralczyk: Tak, i jego twórczość pozostaje dla mnie wciąż żywa. Można uważać, że w jego wierszykach dla dzieci jest za dużo prostoty, ale z drugiej strony pod tą prostotą coś się kryje. Tak się dzieje w prostych wierszykach o Jacusiu w zaczarowanym mieście, czy w Przygodach Marcelianka Majster-Klepki i wielu innych.
RJ: Książkę Pan Tom buduje dom wymienia Pan jako tę, która miała na Pana wpływ. Jakie ma Pan wspomnienia związane z twórczością Themersona?
JB: Wszystkie książki, z którymi w dzieciństwie mamy do czynienia, mają na nas wpływ. Pamiętam taką książkę o Misiu Czuchrajku, która była pozbawiona walorów literackich, jak dziś to oceniam, i też zrobiła na mnie wrażenie. Ale Pan Tom, szczególne! Książkę dostałem od mojej ciotecznej siostry. Mała, czerwona książeczka, wydana zaraz po wojnie. Poruszyły mnie w niej ilustracje Franciszki Themerson. Pan Tom wydał mi się szczególnie sympatyczny, kiedy był w ruchu, kiedy pędził na budowę, by zobaczyć, jak ona postępuje. W pamięci zostawały jego rozmowy z Hilarym Kątem. Miałem wtedy sześć, może siedem lat. Bardzo szybko nauczyłem się jej na pamięć. Rymy wpadały w ucho. Książkę lubiłem, przede wszystkim, ze względu na dowcipny tekst. Odbierałem ją jako opowieść pełną humoru. Dziecku chyba trudno jest oceniać, jakie walory decydują o tym, że ta konkretnie książka staje się ulubiona.
RJ: Zaczęło się od Pana Toma, a co było dalej?
JB: Dalej był Pędrek Wyrzutek drukowany w Świecie Młodych. Wycinałem i zbierałem wszystkie odcinki, które stworzyły całą opowieść. A potem, kiedy miałem już kilkanaście lat, może dwanaście, zobaczyłem w jednej z księgarń stos białych książek – to był Wykład profesora Mmaa. Wydany w 1958 roku. Ponieważ miałem nie tylko w pamięci, ale i byłem w żywym kontakcie z Panem Tomem, to szybko pojawiła się ciekawość, co też jest w tej książce? Była ona trudna dla mnie. Pierwsze zdanie, które przeczytałem w niej, absolutnie mnie oczarowało:
Szanowni Słuchacze! – rzekł prof. Mmaa i świat wydał mu się nagle prosty i nieskomplikowany.
i następne zdanie: Świat wydał mi się nagle prosty i nieskomplikowany – powiedział prof. Mmaa.
– te słowa ujęły mnie swoją szczególną relacją, że oto dowiadujemy się, co on ma w głowie i od czasu kiedy ma to w głowie – mówi nam o tym niemalże jednocześnie. To sprawiło, że zacząłem tę książkę czytać i czytam ją do tej pory. To nie jest tak, żebym ja ją przeczytał w taki sposób, który dawałby mi poczucie pełnego kontaktu, ale przeczytałem ją formalnie kilkakrotnie. I do tej pory do niej sięgam. Niektóre z fragmentów analizowałem na zajęciach ze studentami np.: rozmowę Jego Ekscelencji z I Ministrem.
RJ: Już jako kilkunastoletni chłopiec dostrzegł Pan niezwykły język, jakim operował Stefan Themerson?
JB: Pierwszy akapit Profesora Mmaa był ukazaniem szczególnej relacji między językiem a rzeczywistością, między językiem – myślą – rzeczywistością. Te trzy poziomy skłonni jesteśmy wszyscy widzieć, by dostrzec poziom realny. Niektórzy dodają jeszcze głos między myśl i język – tak jak Mickiewicz dodawał – ale to już niuanse. Świat istnieje, to krzesło istnieje, jest myśl o tym krześle i słowa wyrażające tę myśl. Jeżeli słowa będą adekwatne do myśli, a myśl do rzeczy, to wtedy będzie wszystko w porządku. Ten rodzaj myślenia, jak się wydaje, jest założeniem nie tylko u Themersona, ale u każdego człowieka.
RJ: Żeby czytać Themersona trzeba mieć poczucie humoru?
JB: Nie, nie trzeba. Można go czytać nawet jak się jest ponurakiem. Jednak, żeby mieć z nim taki kontakt prawdziwy, dobrze jest to poczucie humoru mieć. Z poczuciem humoru jest jak z własną mądrością – trudno wyrokować. Trudno powiedzieć – mam dobry smak – bo byłoby to przejawem złego smaku. Nie należy do dobrego tonu chwalić się dobrym tonem. Podobnie jest z poczuciem humoru. Dostrzegam w Themersonie coś, co mnie nie tylko uczy, ale i bawi. Rozmowy narratora z Bayamusem, czy rozmowy Kardynała Pölätüo z jego asystentem należą do takich rodzajów kontaktu, którymi można się cieszyć.
RJ: Themerson wymaga od swojego czytelnika niezwykłej uważności.
JB: Z jego książkami, zwłaszcza tymi angielskimi Tom Harris, Euklides był osłem, Wyspa Hobsona, mam pewien kłopot. Z nich trzech Wyspa Hobsona wydaje się mieć najbardziej wyrazistą fabułę. Toma Harrisa czytałem trzykrotnie i gdyby poprosiła mnie pani, żebym opowiedział ją, to bym nie potrafił. Fabuła tam dzieje się na jakiejś powierzchni, a wszystko inne dzieje się gdzieś w głębi. I to co w głębi jest prawdopodobnie ważne. To jaki miał kolor oczu jeden z bohaterów w książce Euklides był osłem, wydaje się owszem istotne, ale dlaczego i z jakiej perspektywy, trochę trudno jest mi powiedzieć. Pojawiają się wydarzenia gwałtowne – to wszystko jest czymś, do czego powinniśmy dojść, co powinno być wyjaśnione, a to wyjaśnienie jest dla nas naskórkowe, jakby opowiadał nam to ktoś, kto tego wszystkiego nie wie, a tylko spostrzega różnego rodzaju zdarzenia.
RJ: Trochę mnie Pan pocieszył, otwarcie przyznając, że Themerson sprawił Panu kłopot w rozumieniu jego twórczości. Dla mnie najtrudniejszy był jednak Wykład Profesora Mmaa. Niezręcznie jest przyznać się, że czegoś się nie rozumie, zwłaszcza, jeśli dookoła słyszymy zachwyty danym tematem.
JB: Ja przypuszczam, że i Bertrand Russel do końca nie rozumiał Themersona. I to, co napisał Russel, mógłby napisać ktoś, kto powierzchownie zapoznał się z twórczością Themersona. Wykład profesora Mmaa to jest książka do czytania i fragmentami, na raty, i z różnych stron, i w różnych miejscach. Na przykład wątek Niebylejakiego jest do przeczytania i do poznania właśnie w tym aspekcie, w jakim został opisany. Ten fragment mógłby być umieszczony gdzie indziej. Może istnieć jako oddzielny byt.
RJ: Stefan Themerson wiedział, dokąd zmierza pisząc swoje powieści? Często zostawia on w opowieściach wolne przestrzenie, często historia jest niedokończona. Robił to z premedytacją, czy poddawał się pisaniu?
JB: Ktoś, kto czyta bardzo powierzchownie i pobieżnie Themersona, kto nie wie o nim nic, to mógłby pomyśleć, że jest to kwestia nieudolności narracyjnej. A i to się przecież zdarza. Ktoś sobie pisze, a potem pisze już co innego, gubi się. Trudno sobie jednak wyobrazić, żeby Themerson się zgubił. Nie chcemy i nie możemy. Dlatego wydaje się, że mimo różnych, trudno powiedzieć, niekonsekwencji, to jest spójny świat, wszystko jest poukładane. Tyle tylko, że ten świat jest taki punktowy. Objawiają się różne fragmenty, a w każdym fragmencie jest coś głębiej. Wszystko to jest bardzo fragmentarycznie zarysowane. Bo dlaczego Kapelusznikiem kończy sardynkę, to ja nie wiem? Ale to trochę jak deus ex machina.
RJ: To o czym Pan mówi jest bardzo themersonowskie.
JB: Są inni, wielcy pisarze, którzy mają podobne tendencje, chociażby Nabokov. U niego, jakkolwiek fabuła jest zintegrowana i wydaje się do czegoś prowadzić, mamy również do czynienia z objawowością i niedosłownością. Natomiast u innego pisarza te kwestie byłyby bardziej zarysowane. Wracając do Themersona, dobry fragment jest w Pędrku Wyrzutku, kiedy Kapitan Metaferejn opowiada Pędrkowi o zatonięciu statku, którym pływał. W pewnym momencie mówi do Pędrka:
– (…) Oto w jaki sposób okręt mój, czyli statek poszedł na dno. Ja jednak … tu Kapitan Metaferejn zatrzymał się, milczał przez chwilę, a potem zaczął od nowego zdania:
– Zatem udałem się do …
– Przepraszam, że przerywam – rzekł – ale pan po prostu nie może zatrzymać się nagle na słowie jednak i potem jakby nigdy nic zacząć od nowa.
– Tak – rzekł Kapitan Metaferejn. – Zdanie, którego zakończenie pominąłem milczeniem, brzmiałoby: „Ja jednak uszedłem z życiem”. Wydawało mi się, że to zdanie na nic ci się przydać nie może, ponieważ wiesz o tym doskonale, iż uszedłem z życiem.
Themerson nadał jasną, czytelną fabułę, w której wydawałoby się, że wszystko jest wyjaśnione, a potem trochę z troski, by nie wziąć pisarza za zbyt dosłownego, żeby nie obrazić inteligentnego czytelnika nadmiernym banałem, powyrzucał to, co było zbyt oczywiste.
RJ: Twórczość Themersona, jego filozoficzne zamyślenie, okazuje się dziś bardzo wymowne.
Dzisiaj największym wrogiem jest siła niemiecka. I dlatego trzeba z nią walczyć. Jutro, po przegranej Niemiec, nie ich złamana siła zbrojna będzie naszym największym wrogiem i nie Niemcy pokonane i zrewoltowane, i nie rozpęknięty hitleryzm, który po klęsce rozsypie się od wewnątrz. Jutro największym wrogiem będzie nasz własny faszyzm, faszyzm francuski i angielski, faszyzm polski, czeski, jugosłowiański – i dlatego walczyć z nim trzeba już dzisiaj. (fragment pochodzi z książki Generał Piesc i inne opowiadania/ List z Francji/ Faszyzm i hitelryzm.)
JB: Nie czytam w ten sposób Themersona.
RJ: A jak Pan czyta Themersona?
JB: Themersona czytam jako intelektualne ćwiczenie. Czytam jako pewną przygodę z logiką. Ale wrócę do fragmentu, który Pani przytoczyła. Nie można zapominać o życiorysie Stefana Themersona. Jego stosunek do antysemityzmu w tej książce wyraża się bardzo jasno. Tam jest jeden z najmocniejszych fragmentów – cały wątek Jankiela Adlera.
RJ: Niemniej nawiązań do faszyzmu można u Themersona znaleźć więcej.
JB: Tak. Na przykład w Wykładzie profesora Mmaa jest ród Einfussów – Dreisteinów. I kiedy mowa o einfusskach, to wiadomo, o czym Themerson traktuje naprawdę. Ten rodzaj widzenia polityki, który przejawia się u niego co jakiś czas, wydaje się błahy i nawet zbyt dosłowny. Ta publicystyczność niektórych fragmentów gdzieniegdzie jest zgodna z Gombrowiczem. Jego publicystyczne spostrzeżenia nie wydają mi się zbyt głębokie. Trochę mnie to zawodzi. W Katedrze przyzwoitości, na przykład, nie widzę tego rodzaju tajemniczości. W prozie musimy się czegoś domyślić, musimy do czegoś dojść, a w esejach Themerson mówi nam, jak jest. Natykamy się na spostrzeżenia, które są dość oczywiste, co nie jest absolutnie powodem, żeby ich nie formułować.
RJ: Themersonowi bliżej do Gombrowicza, niż do Sienkiewicza?
JB: Nie wiem … nie wiem. Bo w Sienkiewiczu też widzimy to zewnętrzne odzienie. Tam jest drugie dno. Poczucie humoru zupełnie odwrotne od tego powszechnie nam znanego.
RJ: Mimo zachwytu twórczością Themersona, nie pozostaje Pan wobec niej bezkrytyczny.
JB: To, co powiem, może wydać się trochę nie w porządku wobec Themersona. Nabokov podzielił kiedyś pisarzy na pisarzy zdań i pisarzy książek. Niektórzy z nich są jednocześnie i tymi, i tymi, ale gdybym miał wybierać albo albo to powiedziałbym, że Themerson był pisarzem zdań. Jest bardzo dużo takich minitekstów, które wbijają się w pamięć. Definicja siebie czy też definicja osoby wg Ach Aha Oho z Pędrka Wyrzutka: Ja jestem cały świat minus Cały – Świat – oprócz – mnie. Oto co jestem! – są tak lapidarne, a jednocześnie, w moim przekonaniu, głęboko trafne i do tego dowcipne.
W tej chwili przypomniał mi się dziwny stosunek Lema do Themersona. Lem, po lekturze Profesora Mmaa raczej dezawuował ten rodzaj głębi intelektualnej. Lem uważał pomysł z wąchaniem za jeden z ważniejszych, tak jakby się pomylił. Stwierdzenie, że ktoś się dowąchał, dokucnął jest tylko sztafażem. To nie jest nic, co byłoby istotne w całej opowieści. W tym sporze, choć nie wiemy, co na to sam Themerson, byłem po stronie Themersona. Lem, jakkolwiek uważam go za jednego z najbystrzejszych pisarzy, tu chyba nie miał racji. Nie wyczuł tego, co u Themersona było ważne.
RJ: Poezja semantyczna to powrót do źródłowych znaczeń słów. Jaki ma Pan stosunek do niej, jako językoznawca?
JB: Językoznawstwo wybrałem nie dla gramatyki, ale dla semantyki właśnie. Nie wiem, czy miał na to wpływ Themerson? Pewnie nie. Choć kto to wie? Przecież mogłem sobie nie zdawać z tego sprawy… Redukcja tekstu do tego, co można powiedzieć bez udziału emocji, bez udziału uprzedzeń, bez udziału stereotypów – było to takie trochę naiwne, ale atrakcyjne i ciekawe jako ćwiczenie. Poezja semantyczna – nie wiem dlaczego akurat jest poezją? Ale sama nazwa wskazuje, że jest to sprowadzenie, takie paraideologiczne, do czegoś, co miałoby być zaprzeczeniem poezji, bo poezja stoi konotacjami, skojarzeniami, ocenami, stereotypami. A tu jest zupełnie odwrotnie.
RJ: Literatura światowa zawdzięcza Themersonowi poezję semantyczną.
JB: Pomysł, żeby odrzeć nasze zdania, słowa ze stereotypów, uprzedzeń pojawiał się już wcześniej. Andrzej Bogusławski zakładał w książce o semantyce rosyjskiego liczebnika, że nasze myślenie da się zredukować do pewnej liczby podstawowych semów (przyp. red. Semantyczne pojęcie liczebnika i jego morfologia w języku rosyjskim, Andrzej Bogusławski). Anna Wierzbicka natomiast (przyp. red. polska językoznawczyni, twórczyni naturalnego języka semantycznego) uważała, że jesteśmy w stanie wyrazić wszystko za pomocą czternastu, różnie skombinowanych elementów, oczywiście poza definicjami encyklopedycznymi. Byłem wtedy pod wrażeniem tych teorii. U Themersona to raczej próba zabawy, bo też do jakiego stopnia możemy pieśni chińskie sprowadzić do tekstów pozbawionych konotacji?
RJ: Zgodziłby się Pan ze stwierdzeniem, że poezja semantyczna była odpowiedzią na propagandę wojenną? Themerson chciał poprzez tę poezję uwrażliwić człowieka na język, tak aby nie opętała go ideologia.
JB: Jest to tłumaczenie ideologiczne. Ono mi coś raczej zabiera niż coś daje. Wolałbym, żeby nie był to wynik wobec jakiejś postawy, wobec aktualnych wydarzeń, ale żeby to była koncepcja niezależnego umysłu. I jako taką chciałbym ją widzieć. Owszem, w Bayamusie jest mowa o poezji semantycznej i jest też wywód wywołany postawą wobec wojny, ale wydaje mi się, że Themerson idzie znacznie głębiej, dalej.
RJ: Stefan Themerson jest dla Pana przede wszystkim pisarzem, filozofem, filmowcem?
JB: Filmowcem dla mnie w najmniejszym stopniu. Pisarstwo i filozofia splatają się, są nierozłączne. U Themersona fabuła pełni rolę służebną dla myśli. Themerson był jeszcze muzykiem, napisał operę.
RJ: A może to świadczy o niepewności Themersona do samego siebie, do swojej twórczości?
JB: To nie jest kwestia niepewności co do siebie, tylko kwestia nieadekwatności możliwego opisu. Czy Pędrek Wyrzutek nie wie, kim jest naprawdę? Czy on raczej nie potrafi siebie ująć w tym, co nam się wydaje naukowe, czyli w tej klasyfikacji? My taksonomizujemy wszystko, ujmujemy w tabelki. Pędrek wystaje poza wszystkie te ramki, które go ograniczają. On występuje przeciwko taksonomii, tabularyzacji. Nauczanie w szkole składa się z dwóch elementów: z taksonomii i definicji, gdzie jedno pociąga za sobą drugie. Podejście do opisu świata taksonomiczno – definicyjnego jest u Themersona albo naruszone albo wykpione. Themerson polemizuje z uszeregowanym pojęciem świata.
RJ: Dlaczego Themerson postawił na bycie czasownikiem, a zignorował rzeczownik?
JB: To jest żart gramatyczny – oczywiście. Słowo czasownik jest też rzeczownikiem – powiedzmy to sobie od razu. Język jest po to, żeby nazywać – i po to są rzeczowniki, opisywać – po to są przymiotniki i opowiadać – a temu służą czasowniki. Być może Themerson chciał się w ten sposób opowiedzieć? Rzeczownik też potrafi nazwać zdarzenie i potrafi nazwać cechy, ale prymarny w opisie jest przymiotnik – jakie to jest? Prymarny w opisie zdarzenia jest też czasownik. A rzeczownik jest nazwą.
RJ: Popularność twórczości Themersona jak i jego samego nie jest zbyt duża w Polsce.
JB: I niech tak zostanie z tą themersonowską popularnością. Trywializuje się ludzi, którzy są popularni. A bardzo bym sobie nie życzył, żeby Themerson był trywializowany. Themerson nie jest popularny, ale jest znany w określonych środowiskach – co mnie bardzo cieszy. Bo cóż to za przyjemność być wielbicielem Sienkiewicza – nawiasem mówiąc – sam nim jestem, albo Gombrowicza? Poza tym nazwisko Themerson brzmi obco. W wielu miejscach nie jest przyjmowany jako pisarz polski.
RJ: Wielokrotnie powraca Pan do przeczytanych już książek. Wszystko co najlepsze zostało dawno napisane?
JB: Czytam polską literaturę współczesną. Olgę Tokarczuk czytałem zanim dostała Nobla. Szczepana Twardocha czytam z wielkim ukontentowaniem. Tomasza Piątka lubiłem, trochę ostatnio mniej. Nie powracam jednak do współczesnej literatury, tak jak robię to z klasyką. Lubię też czytać horrory. Mam całego Stephena Kinga w swojej bibliotece, ale do Kinga też nie wracam.
RJ: Co sprawia, że do jednych książek się wraca, a do innych nie?
JB: Przeświadczenie, że jest w nich coś ważnego. Do książek wraca się jak do znajomych. W książkach można też znaleźć siebie. Są książki, które czytam naprawdę w kółko: Pani Bovary, Anna Karenina, Wojna i pokój.
RJ: Za każdym razem znajduje w nich Pan coś nowego?
JB: Często to samo, i bardzo mnie to cieszy, ale co innego też, po trosze. Rzadko zdarza mi się, by druga lektura mnie rozczarowała. Bertolt Brecht napisał kiedyś, że jeżeli książka nie jest warta powtórnego czytania to i pierwszy raz nie warto było ją czytać. Flauberta tak czytam, bo to nie tylko Pani Bovary, ale i Salammbo, Tołstoja, Gogola. Im bardziej ich czytam, tym bardziej utwierdzam się w tym, że są to absolutnie genialne teksty. Tak samo czytam Trylogię … i wojaka Szwejka.
RJ: Czym dla Pana jest literatura?
JB: Literatura jest dziś dla mnie zajęciem czasu. Nie czytam, bo muszę, ale czytam, bo chcę. Ludzie mają różnego rodzaju hobby, których im zazdroszczę: łowią ryby, boksują, tańczą, jeżdżą na nartach, konno. A ja żadnych z tych pasji nie mam. Mam za to kilka innych: lubię dobrze zjeść, czasem lubię wypić coś dobrego i lubię czytać. Ach … i czasem lubię pisać. Bo kilka już książek wydałem. Kolejne niebawem się ukażą. Lubię też spotykać się z ludźmi. Niestety nie zawsze można być z ludźmi. Z przyjemnością wspominam dawne czasy, kiedy to spotykano się a to w kawiarniach, a to w domach prywatnych. Rozmawiano. Ja tak spotykam się ze swoimi książkami, bo to też dobrzy znajomi.
RJ: Dziękuję za rozmowę.
JB: Bardzo się cieszę, że mogłem porozmawiać o Stefanie Themersonie, bo mimo, że nie jest on taki popularny, to warto o nim czasem pomyśleć.
